又吉直樹の新作小説『生きとるわ』を語る会／第4回「又吉さんはヤバい奴らへの視点が昔から温かい」（又吉直樹×向井慧対談）

2026.3.14

撮影＝渡邊秀一取材・文＝栗山春香

又吉直樹が6年ぶりとなる小説『生きとるわ』を上梓した。1985年、阪神タイガースが優勝した年に生まれた子供たち（岡田と横井）が出会った高校時代と、卒業から20年経ち大人になった彼らが再会した2023年の大阪を舞台に物語は描かれる。将来への不安をまだ感じずに過ごしたはずの青春と、大人になって彼らが直面する現実の残酷な対比に他人事ではない痛みを強く感じるが、それでも生きていく勇気が立ち昇ってくる作品だ。今回、又吉の20年来の友人で同居生活を送ったこともあるパンサーの向井慧が、“一番著者に近い視点”でこの新作小説について又吉と語り合う。

僕に重なるキャラクターはいないんですけど、すべての登場人物にちょっとずつ思い当たる節があったりします（向井）

又吉：率直に、感想はどうだった？

向井：物語の冒頭ですが、もともと又吉さんはコントにしていたじゃないですか。僕はライブでそのシーンを演じたことがあるし、なんならそのコントを作っているところを現場で見ているんで。それがこんな小説になるんだ、と。単純に驚きましたし、又吉さんってお笑い芸人だよな、ということを感じながら読んでいました。

又吉：そのコント、あんまりウケた記憶はなくて。お芝居に近い雰囲気でみんな観ていたのかもしれない。

向井：わかりやすいボケとかじゃなくて、人間の面白味でやっていくコントだったんでね。でもそれがギュッと最後まで濃度の濃いまんま、という感じでした。そのとき又吉さんは横井を演じていたんですけど、でも僕の知っている又吉さんは岡田により近いと思っていて。岡田が言うこととか、又吉さんが好きなんだよなっていう。

又吉：岡田のどういうところ？

向井：たくさんあるんですけど。まず誰かに対して納得いかないことを理路整然と「こうこうこうだからおかしいと思うねん」って。もしかしたらテレビだけで又吉さんを見ている方は、無口とか物静かなイメージがあるかもしれないですけど、僕が知ってる又吉さんってどっちかっていうとああいうタイプ。

又吉：せやな。

向井：又吉さんの頭の中ではああいうことが日々巻き起こっているから、又吉さんを面白いなって思うし魅力的だなって思うんですけど。そんなところが垣間見える岡田のシーン、特に攻撃性も帯びている部分が又吉さんっぽいです。

又吉：俯瞰で読んだらお笑いっぽい感じ？なんでそんな必死に言いたいねんってキャラ的な面白さなのか…。

向井：こんなに詰めなくていいのに、とか。でも自分の中の理論みたいなものの説得力がすごいし、そういう面白さ。

又吉：正しいか間違ってるかわからんけど、一番真剣に岡田が考えてるからね。対峙する相手はみんな戦う気をなくすというか、言い返してもややこしそうだなと。岡田の言うことは理屈としては完璧じゃないと思うねんけど、同じくらいのファイティングスピリッツを持つ人がいたら岡田とケンカになるかもしれんけど、そこまでの情熱はみんな持ってないもんね。

向井：そうですね。

又吉：そんな小さなことに。

向井：取り合わないというか、「ほんとごめん」みたいなことになっちゃいがち。

又吉：でも向井にも岡田みたいなとこがあると思うねんけどな。一歩引くのがうまいだけで、世の中のシステムとか、仕事の中でのやり方とか、「これ、おかしいけどな」って思う感覚は向井も僕並にあると思うねん。ただ、その先をシミュレーションして、「これを言ったとしても変な奴って自分が思われて、あいつは使いづらいなって思われて、この先やりづらくなるかもしれんからここは引いておこうか」という判断が僕よりだいぶうまい。

向井：（笑）。『生きとるわ』の中に僕に重なるキャラクターはいないんですけど、すべての登場人物にちょっとずつ思い当たる節があったりします。たとえば（岡田や横井と高校時代を過ごした）大倉が高校の野球部を辞めた理由を岡田に語るシーンとか。野球でレギュラーになって甲子園出たいという願望を持っていて、自分の能力を考えればそれが厳しいことも十分想定してその上で入部したと。それで頑張ってみたけれど想定以上の辛さや挫折があって。そんな現実を突きつけられても生きていかなきゃいけない。でも、「無理！」と思ったまま生きるのって辛すぎるじゃないですか。そこで、なんで野球部を辞めたのかって理由を……。

又吉：自分の中で作る。

向井：本当の理由なんて自分でもわからないけれど、「こういうことだから辞めたんだ」っていう、自分が一番心落ち着く理由を捏造してでも納めるみたいな。僕も芸人を目指して、なりたい芸人像があって、でもなれなくて。それでも芸人をやっていきたいから、存在している意味を自分なりになんとか作り上げて今もなんとかここにいるというか……。芸人としていまだに存在するのは、又吉さんに「お前みたいなツッコミがいてもいいんだよ。素晴らしい部分もあるんだよ」っていうことを言ってもらえたからという部分も大きいんですけど、「そういうもんだよな」って大倉の言葉に思ったんですよね。

僕の中にもどうしようもない非人道的な感覚がゼロではなくて、自分自身に引くことがあるんです（向井）

向井：又吉さんの小説の登場人間を見ると、すごい安心するんですよね。『生きとるわ』の中では横井がとにかくヤバい奴で、岡田は巻き込まれていくわけです。その岡田の中には正義がしっかりあって、「おかしい」と思ったら相手に真っ直ぐに言える人物です。なのに人間として不完全というか、大事な人を傷つけてしまう行動を取っちゃうじゃないですか。

又吉：かなりな。人一倍。

向井：でも、その不完全さにも岡田の中にはちゃんとした理由があるわけで。それがすごく理解できるというか、肯定はしていないんですが、どこかで「人間なんてそんなもん」というか……。僕の中にもどうしようもない非人道的な感覚がゼロではなくて、ふとした瞬間にそれに気づいて、自分自身に引くことがあるんですよ。

又吉：自分が怖くなる？

向井：はい。ひどいことが思い浮かんじゃってる自分に。だから岡田を肯定しているわけじゃないけど、「でも、そういうもんだよな」って思ってる部分もあります。

又吉：テレビとか、教育でもそうやと思うんやけど、「これはダメなこと、これはいいこと」みたいな両端のことは発表されるけど、その間の「悪いことをしたくなかったはずの人がなぜ悪いことをしてしまうのか」という過程の部分はあんまり語られない。もちろん報道番組とか言論の世界とか文学や映画では語られていると思うけど、社会全体で見ればあまり語られていないし、むしろそこを語ったり描くのは「倫理的にどうなんだ？」って論調が強いように感じてて……。「悪いことする奴らを擁護してるんじゃないか、1ミリも認めんな！」っていう風に考える人もいて然るべきと思うんやけど、文学とか音楽とか映画で描くべきと思うのは、そこの「間（あわい）」というか。悪の道に行かざるを得なかった状況とか、ダメな世界に入っていってしまう社会の側面、個人の問題じゃない部分もちゃんと描いていかなあかんって思ってんねん。そういう意味で、『生きとるわ』はダメな奴らを賛美してるわけじゃないけど、誤解されかねへん作品ではあるもんな。

向井：又吉さんはヤバい奴らへの視点が昔から温かいですよね。決して肯定しているわけじゃないっていうのも、すごいわかります。

又吉：感想を聞いたら、「勉強になりました。岡田とか横井みたいな人間とは出会ったことがなかったんで」っていう人もいるだろうし、そういう奴らに会わないに越したことはないと思う。でも僕の周りには1人、2人とかじゃないから。横井みたいな奴は。

向井：僕はその方たち知らないんですけど（笑）。

又吉：でも向井には向井の「横井みたいな奴」がいるわけで。問題を抱えている、でも妙に愛嬌があるみたいな。僕らが暮らしているのはそういう人たちもいる世界やけど、なぜか「多くの人はそういう奴らはいないことにしている」っていうのが結構不思議で。僕が書く小説ではこういう人たちをしっかりと押さえておきたいっていうのはあるけどな。ダメな人間多いもんな、芸人は。それも変わりつつあるんやろうけど、向井はその辺をいい感じに感じ取ってると思うねんけど。

向井：そうですね～。さっきも言ったけど僕は岡田と又吉さんを重ねて読んじゃうところがあるんですけど、あんまり事細かにダメだったところを描かないじゃないですか。もちろん現在進行形のことは語られるけど、過去の出来事については別の登場人物の発言から察して「岡田、そんなことやってたんだ……」って思ったり。

又吉：なんか見たくないというかね。

向井：それがすごい人間っぽくて。お酒を飲んだ流れで、「俺はどうやら悪いことをやってしまった」って後悔したり反省したりするんですけど。それがすごく人間くさくて。

又吉：直視したがってない感じね。でも結局は触れるしかないねんけど。

向井：あれだけ他人には詰めるけど、自分がやってきたことは正面からは見られない。

又吉：見られない。

向井：はい。その感じとかも、「そうだよな」って面白いし。僕はそこが人間として面白いし、魅力を感じるというか。

又吉：完璧な人ってなんかちょっとね、魅力がないというか。

向井：でも、岡田の優しさ、社会から見たときに弱いポジションに収まってしまっている人たちに対する自己責任論みたいなものへの絶対的な反発とか、それって又吉さんが昔から持ってた視点というか。又吉さんの小説だなって感じがすごくしました。

又吉：ドキドキしますね。いらんこと言い出さへんかって。

向井：（笑）。

友達関係って距離を取らなあかんところも取らずに、「まぁ、ええか」でなんとなく許してしまう（又吉）

又吉：小学生から中学、ギリ高校までの時代は無限の可能性を信じられるから、本当の意味での人生への恐怖感がないと思うねん。でも、大人になると人生が徐々に確定していく怖さがあるから、かつて生きた学生時代のまぶしさにどれくらい大人になった自分が耐えられるかみたいなことに自分は関心があって。それで以前、甲子園で優勝したチームが校歌を歌って帽子を投げた瞬間に、一人一人のその後のプロフィールを読み上げていくっていう超ダークなコントをやったことがあって。全員が問題を抱えていてその後の人生に失敗していくっていう。向井も出てくれたよな。それはもともと僕が持っている不安に近いような気がすんねん。

向井：不安、あります。それがなくなったら、違う働き方をしているんだと思うんですけど。今のうちに未来のためにつながるようなことを、ちょっと嫌だけどやっておかなきゃいけないと思ってやってる仕事もありますし……難しいですよね。不安がなくなったら面白くなりそうだなと思うんですけど、できることばかりをしても、面白くないんだろうなとも思いますし……。

又吉：昔から言ってるんやけど、本当に頂点を目指してほしいんですよ、向井には。歴史に名前を残すスーパーMCになってほしい。

向井：無責任なこと言わないでください（笑）。僕がそうなって家を建てると。で、どこでしたっけ？

又吉：駐車場の一角な。

向井：そこに住まわせてくれって言うんですけど（笑）。

又吉：文筆でもお笑いでもやっていけなくなったときに、スーパーMCの向井の大豪邸の駐車場の一角にある狭い部屋に、机と原稿用紙とペンだけ置いてくれたらそこから復活するからって。向井の子供にも僕、敬語使うし。

向井：それはいやですって（笑）。お断りはしてるじゃないですか。又吉さんのほうが安泰っていうと安直ですけど、自分の能力でやっている仕事じゃないですか。独力で執筆して、僕がやってるような仕事よりも息が長そうと思うんですよ。なのに、なんでそんな発想が又吉さんから出るんだろうって不思議なんですよ。

又吉：何年も前から言い続けてるんやけど。

向井：『火花』の頃も言ってたじゃないですか。あんな社会現象のさなかに。

又吉：そのイメージがずっとあんねん。だから僕、『生きとるわ』を書いてても、横井にもめっちゃ感情移入できるし、何かが一つ間違ってたら横井みたいになってた可能性もゼロではないなって。ほんとは周りの人には否定してほしいんですよ、「又吉は最低限の正義感あるから、他人にはそこまで迷惑はかけないんじゃないか」って。でもリスクというか、いつか全てを失う自分もめちゃくちゃ想像できる。それはそれで、そうはなりたくないんやけど、そうなったらどんな作品を作れんのかなっていうのもちょっとあって。めちゃくちゃ面白いものが作れるかもって。

向井：僕次第であなたの人生を壊すこともできます、又吉直樹の暴露本を出版したら（笑）。お互いに弱みを握り合っているのかもしれないですけど、20年くらい一緒にいさせていただいているんで。

又吉：人間関係って、常識をある程度守っていればトラブルになりにくいわけやんか。でも岡田と横井がそうやけど、友達関係って距離を取らなあかんところも取らずに、「まぁ、ええか」でなんとなく許してしまう。それが恋愛関係を含めて全方位で命取りになりかねないというリスクがあるんやろな。

向井：恋愛についてはお互いに下に見合ってる部分があると思うんですけど……。

又吉：俺はないけど……お前はあんねんな（笑）。

向井：又吉さんってめちゃくちゃ優しいし、才能も素晴らしい。でも、いびつな部分があるというか。ほんと無理だろうなって思うんですよね、人と生活することが。

又吉：神経質なとこがあったり。特にあれやろ？僕は子供のときに自分は短気やなって気づいたんですよ。それをどういう風にマイルドにして隠せるか、という努力をずっと続けてるんやけど、向井と僕の距離感から見ると、それを飼い慣らすのが不可能だとバレてしまう。どこかで暴発する瞬間が日常の中であるから、それがたとえばお付き合いする人とかに向かってしまうんじゃないかって。やろ？

向井：執筆をしている以上、終わりのない仕事に近いじゃないですか。ということは、どれだけ時間があっても足りないから。だから仕事以外のこと、それが生活だとしても又吉さんにはすごい難しいことだと思っていて。全部飲み込んでくれるお相手が現れたらできるんでしょうけど、そんな人はいないと僕は思っているから（笑）。

又吉：一番いいのは自分が成長して、ちゃんとコントロールできるようになることやねんけどな。それが苦手なんやろな。

向井：だからこそ、書けるものがいっぱいある。

又吉：「作業時間に使いたい」って思っているときに、ほんまに大好きな人と食事の約束があるとするやん。相手は僕の本心なんか知らんわけやから、断るのは無理やん。噓つくのはあんまり好きじゃないから、急に仕事入ったとか言われへんし。本来は、そんな楽しみな夜はないのに、その食事会に行ってしゃべってたら、だんだんその人のことが腹立ってくる（笑）。

向井：（笑）。

又吉：これって不可抗力やん、自分が未熟なだけやから。でもわかってなかった、若い頃は。今はわかるから、事前にそれを知らせることもできるし、仕事も少しスケジュール調整ができようになった。25の頃と35じゃ全然違うし、35の頃と今でも全然違うから。それは期待はしてるんやけどな。

向井：人間としては、僕なんかよりちゃんとしてるんですよ。でも、一部分で鬼のような一面をのぞかせるというか、それが出ちゃったときにほとんどの人はびっくりするっていうか。

又吉：そうでしょうね。

向井：ベースはちゃんとした人なんですけど。なにかのトリガーで地獄野郎。

苦しみと痛みを人生に含めていないと、幸せを感じられないかもしれない（又吉）

向井：ブランコが印象的でした。ブランコってものが小説の中でなにかを象徴しているのかなって。印象的なシーンとして見ていたんですけど、真意みたいなものはわからなかったです。

又吉：ある種の青春の象徴にはなっている気はするんやけどな。それ以外にもいろいろ込めてはいるんやけど。

向井：そういうのあんまり言わないんですか？

又吉：まだ言わへん。

向井：（笑）。

又吉：めちゃくちゃ単純なことを言うと、僕は学童保育育ちだったってこと。学校が終わって家に帰って習い事する少年よりも、学童の少年のほうがブランコに乗る機会が多い。やることがない状態が怖かったりするから、学童の少年にはブランコが人気やったりすんねん。僕とかブランコにずっと乗ってたから。俺が小学校２・３年生くらいのとき、ニュースで湾岸戦争が始まるって報道されていて、「戦争が始まる瞬間に地球にいたくない」と思ってブランコに乗ってた。

向井：ブランコに乗ると、地球にいないことになるんですか？

又吉：浮いてるから。他の子たちが「戦争が始まった！」って言って、中庭を走り回ってた光景をなんとなく覚えてる。ところで、向井がもし岡田やったら、横井にどこまで付き合う？

向井：僕も芸人やっていますから、お金を貸している後輩が何人かいますよ。

又吉：貸すなよ。

向井：最初は面白さの一つだったんですよね。芸人には「クズ芸人」ってジャンルがあるくらい、借金が面白さに変わるっていうのをなんとなくみんなが信じちゃって。で、金遣いの荒い後輩がいたら貸す、みたいな習わしがあったり。でも、それによって取り返しのつかないことになってしまった後輩もいて。

又吉：中にはおるやろな。

向井：はい。それ以来、僕はお金を貸すということにかなりシビアになってます。困っている後輩にはもちろん貸すんですけど、でも、返済計画をちゃんと出してもらっています。

又吉：100万貸してくれって言ってくる人は、借金総額は100万じゃないからね。ほんまは倍あるから。ほんまはなんぼあんの？って言ったら、倍はある。貸すことがその相手を助けることにほんまはなってない。風邪に対しての解熱剤であって、完治する役割を果たせない。それがわかっちゃうと、果たしてお金を貸すことが優しさなのかわからなくなる。向こうが苦しむ時間を長くしてしまっている可能性もあるから、ほんまは関与せえへんのが一番やって思うけど……でも、とんでもない愛嬌と哀愁と人間的魅力で迫ってくるやん、金を借りたい奴は。

向井：岡田と横井の関係を考えると、知り合いにお金を貸すってすごい行為ですよね。貸すことにメリットがない。仲間内の貸し借りには、もちろん利子もつかないし。

又吉：岡田と横井は共依存になってる部分もあるし、岡田がかつて助けられなかった友達みたいな存在も関わってくる。

向井：本当は催促するなんて嫌なのに、返済が滞ったらしたりとか……どう考えてもプラスなことはないです。でも頼られているうれしさ、僕の事を信頼してくれてるのかなっていう気持ちが湧いてきたり。

又吉：そういう錯覚あるよな？

向井：ありますよね！

又吉：多分、非対称よね。頼ってくれたからには助けたい、守りたいって僕らは思うじゃない？でも借りる側からしたら「誰が一番貸してくれそうかな」とか「どれくらい経済的に余裕があるかな」とか、そんな風にしか見てない。

向井：僕より面白いと思ってる芸人、能力が高いと思ってる芸人が借りてくることに、その瞬間だけでも上に立っていると感じてしまう気持ちが僕にはあるかもしれないです。自分がいなければ芸人を続けられないかもしれない、面白いんだけど、もし自分がお金を貸さなかったらここで終わるかもしれない、みたいな。

又吉：岡田もありそうだけどな。横井に対して、ちょっと面白い奴って思っちゃってるんじゃないかな。だから先輩のことは被害を受けたらボロカスに言うのに、横井に対しては受けた被害とそれに対して言うてることのバランスが釣り合っていない。もっと横井に厳しいことを言っていいと思うんやけど……結局横井のことが好きなんよな。

向井：岡田にはないものを持ってますもんね。お金貸してる後輩とかには、若干、そのいびつな感情が僕にもあると思います。

又吉：もうあかんで、僕以外の人間に金貸したら。

向井：頼られているような錯覚に陥るんですけど（笑）。それはちゃんと断ります。あのね、又吉さんと同居していたときに創作のリアルタイムに一緒にいさせてもらっていたじゃないですか。あんなに自分を削って書くんだ、って衝撃だったんですよ。だから、又吉さんが書くのを辞めたら人生がすっごい楽になるんじゃないかって思ったりもするんですよ。

又吉：もしかしたらな。

向井：でも絶対に辞めない、辞められないんだろうな。なにを書くとか、僕には又吉さんの頭の中はのぞくことはできないのでわからないんですけど、書くという行為に対して僕は楽になってほしいなって思うんです。

又吉：いつまで書くねん、っていうな。向井と児玉（智洋、サルゴリラ）と三人で住んでた頃、僕はメディアの仕事から帰って文章を書いて、寝るのは移動時間だけで。向井は向井でバラエティ番組は全部観て、劇場に出て。テレビも出始めてたもんな？

向井：はい。

又吉：僕らは睡眠時間を削ってなんとかやってて、児玉だけがずっと寝てて。朝6時くらいに起きてシャワー浴びて仕事行かなきゃいけないときに向井とかぶったりするんやけど、児玉はもちろん寝てて。で、帰ってきたら児玉はもう寝てて。赤ちゃんと暮らしてんのかなって思った。その児玉がチャンピオン（キングオブコント2023）になれたっていうのが納得できない（笑）。あいつも僕らには見えないところで頑張ってたんやろうなあ。

向井：人生の幸福度でいうと、児玉さんが一番高い。

又吉：そうやな。楽しいって本人が言ってるしな。

向井：いつか本当に幸せそうな又吉さんを見たいです。

又吉：幸福度がバグってる可能性もあるから。苦しみと痛みを人生に含めていないと、幸せを感じられないかもしれない。「もう働かなくていい、お金ならいくらでもあげるから」って言われても、たぶん僕は幸せになられへん。子供の頃も、「あんた、なんでそんなにサッカーの練習すんの」って言われてたけど、それが楽しいねん。体はしんどいけど、みんながやってない時間にやれてるっていう楽しさみたいなもんがあった。たまにそれがネガのほうに入ったときに「しんどい」ってなんねんけど、そもそも自分でやってんねん。

向井：僕もどっちかっていったらそっち側です。

又吉：もうちょっとうまく幸せと創作を循環できたらいいけど。

向井：循環されるようになった又吉さんの作品も見てみたいですし、一方ですごく残酷なんですけど、このまま傷だらけで走って行って作っていく本も読みたいとは思っています。

又吉：60歳を越えたあたりで、「向井、全部間違ってたわ」って可能性もあるもんな。それはそれでボケやもんな。

向井：痛みがないほうが幸せって人もいるわけで。

又吉：才能やもんな。人間をやるにも才能がいる。僕は旧バージョンなのかもな。ストレスとか怒りを自分で消化できて、全部楽しいに変えていけて、「今の自分、最高！」って思ってる人たちおるやん。そういう人って、仕事もうまくいくもんな。僕は苦しみながら生きていくか。

向井：覚悟決めないでください（笑）。