【11/8配信・恋愛あるあるインスタLIVE全文ママ③】結婚したくない男と重い女の関係とは？など

11月8日に行われたTRILL「恋愛あるある」インスタライブ。桃山商事のみなさんをゲストに迎え、大盛況に終わりました。今回は約1時間繰り広げられたライブ中のトークをすべてお見せいたします。

 

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※参加者→桃山商事・清田代表、森田専務、ワッコ係長、TRILL編集長・橋本、TRILLメンバー3名

お題「どれくらい付き合ったら、彼氏に貯金額を聞いてもいいの？」

TRILLメンバー：じゃあ次いきますか。トリルのユーザーさんはアラサー世代が多いんですけど、結婚のときとかを考えたときに貯金額を気にしていて。「どれくらい付き合ったら彼氏に貯金額を聞いてもいい？」と質問が来てますね。

清田：貯金額を知るタイミングを知りたい。

森田：これは面白いね。

橋本：年収は知ってるのかな。

TRILLメンバー：じゃあ何パターンかいただきましょうか。

橋本：年収はどうやってチェックすればいいですか。

ワッコ：でもあれですよね、勤めてる会社で（大体わかってしまう）。

橋本：だいたいね。言ってもらえればいいけど、個人でやってる人とかもいますよね。どうします？

ワッコ：清田さんがいくら稼いでるか分かんない。

橋本：清田さんぶっちゃけね。

清田：でも僕、本に書いてますからね、自分の（年収）。ちょっと恥ずかしいな、嫌だよこんなのー。

橋本：年収を聞いてもいいかって話とか、あと貯金額きいていいのかっていう。

ワッコ：年収と貯金額ってちょっと違う。

TRILLメンバー：例えば結婚を考えていればもちろん伝えたいものなのか、考えていなかったら、できれば言いたくないとか。

清田：パターン何個かあると思うんですけど「貯金額を聞いたうえでこいつとの結婚を判断したい」っていう場合と、「もうこいつと結婚したい…とりあえずいくらでもいいから現実的に対策を考えたいから聞きたい」。これはだいぶ違うと思うんですよね。

森田：だから、値踏みされてると思ったら誰でも嫌だと思うんですよ。女性に対して、すごくあれだけど、胸何カップですか？って聞いてるようなものかもしれないし。それぐらい男にとってお金、年収というのは、プライドの問題と密接に結びついている。だからそれはそれなりにリスクがあるし、それでひかれちゃったりとか、なんでそんなこと聞かれなきゃいけないんだっていう相手の怒りを買ってしまうリスクっていうのは絶対ある。でもさっきみたいな、実際のオペレーションというか、このあとどうしていこうっていう時に聞くのは全然かまわないと思う。いつだっていいんじゃない。

清田：だからそれは、あらかじめ何で聞きたいかをしっかり伝えたうえで、はっきり「こうだから知りたい。私も言うし。そして私とあなたのそれぞれのものを、私たちという単位でこれから考えていきたいから、打ち明けあいませんか」ならたぶん（平気だと思う）。

森田：判断基準にしちゃダメなんだよ。やっぱりそれは厳しいと思う。

TRILLメンバー：（質問者は）一応年収はふわっと聞いていられるそうです。

ワッコ：買い物とか一緒に行って、会話で出るじゃないですか。浪費家かどうか。そういうところから自然にいけないですかね。

一同：金銭感覚がね。

ワッコ：この人は大体こういうものにいくらぐらいかける人なんだな、みたいなところ。自分もばれるし、向こうもばれるじゃないですか？買い物とか行ったら。

森田：誰だっけ、清田が言ってたんだっけ。どれだけ稼いでるかじゃなくて、どうやって使うか。

清田：何にどれだけ使ってるかの方がお金の問題はたぶん大きいと思うんですよ。実際一千万稼いでて貯金あっても、びた一文使わないとかだと嫌じゃないですか。

橋本：ケチな人はあれだもんね。

清田：自分はこういうものが人生に必要で、こういうものにこれぐらい使いたいっていうものがあり、相手の使い方も自分の価値観と合うかとか、そういう使い方を見るというのはね、大事だね。

橋本：金銭感覚大事ですもんね。

森田：すごい良い質問だったね。

橋本：では次に。

 

お題「彼氏に好きだけど、先の保証はないと言われた」

TRILLメンバー：「彼氏が、私のことを好きとは言ってくれるけど、先の保証はないと言ってきました。」

橋本：結婚しないってこと？

TRILLメンバー：まぁそういうことでしょうね。先の保証はない。

橋本：結婚するかはまだ分からないけど、好きなんだよね。

TRILLメンバー：こういう話が出た時って、男性は一体何を考えてるんでしょう。きっと彼女は結婚したいと思っているけど、彼の方はまだだと。この状態の時の男性側の気持ち。いつか結婚したいなのか、そんなに結婚を早めたいなら別れたいなのか。

ワッコ：それも決めたくないってことなんですかね。モラトリアム男子？

清田：モラトリアム…これは今聞いた限りですけど、保証はない。まずその余裕ぶっこいてる感じが。

森田：上から目線。ナメてるよね。何考えてるんだお前ってさ。

橋本：結構多いよね。女の子から切り出すパターン結構あると思います。

ワッコ：お前はずっと俺のこと好きだろうっていう。

清田：前提だよね。

ワッコ：リスクヘッジしてくるんですよ。結婚っていうのは保証しないよってことですよね。期待はするな。

橋本：嘘じゃない？

ワッコ：そうですね、正直なんだと思います。

清田：でもそれ彼女が自分のことをずっと好きでいるとか、こういうことを言っても彼女の方から「じゃあ別れる」って言ってこないだろうっていう余裕が…

橋本：「離れないよね、こいつ」ってことか。

清田：「じゃあやめましょう！わかりました！」って言ったら急に焦りだすと思う。まじで泣くからね。こういう上からくる男はだいたいすぐ泣く。保証とか使うのって子供っぽいよね。でもそういう彼と付き合ってる彼女がいるからね。そういう余裕を感じさせるというか、相当甘やかしてると思う。

橋本：じゃあ尽くしすぎってこと？女子。

森田：どういう感じなんですかね。

橋本：尽くしすぎとかさ、重い女とか。そういう質問もあったんですよ。

ワッコ：どういう女が重いかってことですか？

清田：まぁこの本（桃山商事さんが出版している著書『生き抜くための恋愛相談』）に。重い女ってなんですかっていう項目があってですね。それを読んでもらえたらとっても嬉しいですけど。我々がそこで書いた重い女っていうのは、重い会話、軽い会話ってありますよね。大人の軽い会話の代表とされているのは、ウェザートークといって、天気。今日晴れてますね。これは軽い会話ですよね。そこに自分の情報が何も入っていかない。けど例えば「お住まいどこですか？」ってなったら、どうしてこんなこと聞くんだろうって思うかもしれないですよね。つけられたらどうしようとか。あと会社どこですか？って聞かれるの怖いじゃないですか。

森田：それこそ年収の話。

橋本：そうだね。それって調査感があるのか。

清田：だから自分濃度が濃い、自分の情報が色濃く入ってくる会話ほど重いんですよ。つまりそういう会話をたくさんする人は重たい。私のことどう思ってるの？とか、いちいち何か期待がのっかってたり、会話に。「こういう風に答えてほしい」とか、「こういう風に言ってほしい」なみたいな期待がそこに乗っかってたりすると、その会話重くなるんで。応えなきゃいけないじゃないですか、質問すると応答する責任が発生しちゃうのでね。だからラインの返答とかも難しいですよ。スタンプ1個返せば終わるもんでもないじゃないですか。常に会話とか質問とかに内容がのっかって、期待が乗っかってっていうようなことをしてしまう人が恐らく重いと感じられるんだと思います。

森田：主語が私。

橋本：好きだからこそ本音聞きたいから、どんどん芯に迫ったこと聞いちゃうんだと思う。

清田：それはね、聞きたくなりますよね。だから重いっていうときにもう1個考えた方がいいのは、それを重いと感じるお前の腕力はだいぶ弱いんじゃないのかっていう。重いってキャパじゃないですか。1個で重って感じる人と、軽いって感じる人がいるわけじゃないですか。筋肉隆々のやつは何も重いと感じないけど、弱いやつは持てないと思うし。そういう問題もあるから、持つ側の腕力。

森田：あとそもそも恋愛って重いものですからね。

橋本：名言が。

森田：いやいや。自分をそれこそ差し出しあうわけだから、相当重いですよ。

橋本：自分を差し出しあう、ね。

森田：だからそれでしょうがないよね。

ワッコ：天気の話しかしてなかったら付き合えないですもんね。

橋本：全然深まんないもんね。

清田：徐々に重くしていくじゃない。

森田：基本的には気にしない方が良いってことですかね。

橋本：じゃあもう気にしない。自分で聞きたいことは聞いちゃって。

 

お題「好きな人には、すぐに好き好きオーラを出してしまう。それって隠したほうがいいですか？」

TRILLメンバー：では次いきましょう。「好きな人にすぐ好き好きオーラを出してしまう。それって隠したほうがいいですか？」というのが来ています。男性からすると女性からくる好き好きオーラは嬉しいと思うものなのか、ちょっと引いちゃうものなのか。

清田：がっつき問題。相手に今の重いって感じられてるかもしれないってことですよね。そういう意味でいえば「好き好き」っていうことは、あなたも好き好きって言ってっていう期待が乗ってるから、もしかしたら重く感じるかもしれないけど。好きな人を好きって思って、好きって表現するのは恋愛の一番楽しいときじゃないですか。それを我慢しろって言われたら、じゃあもういいよ！って。

森田：無理なんじゃない？だってやっちゃうんでしょ。

橋本：隠せないよね。

ワッコ：結構彼女だと勘違いする人もいるみたいで。男友達から相談されたんですけど、彼女だと勘違いされてて困ってるみたいな。そういう人いました。もう私彼女発言をするみたいな。

清田：彼女面っていうか彼女だと思ってるってことか。それってもうセックスとかしてるんじゃないですか？

ワッコ：そうですね。

橋本：それはもう関係ありそう。でもこれってもうちょっとピュアな感じじゃないの？例えば会社の先輩が好きで、すごい好き好きオーラ出ちゃうんだけど、どうしようみたいな。

清田：これはさっきの重いの法則を使えば、好き好きオーラは出すけど、一切期待はしてない感じが出せれば、多分（よい）。

橋本：それって何。

清田：推しみたいな。

ワッコ：ファン。

清田：ファンっていうのだったら、好意はただただ嬉しいだけだと思います。あとやっぱり戸惑いはあると思いますよ、男側に。基本的にそんなに矢印向けられることがないので男は。普通の男は。

ワッコ：菅田くんが全部持ってっちゃってるんですね。

清田：全部、そう。将暉が。

橋本：その矢印に対してうまく反応できないっていうのは…

清田：反応できないからって、諦めることもないと思いますよ。戸惑うと思う。

橋本：わざと素っ気ない態度とかしちゃったりするんですか？男子は。そんな甘酸っぱい話じゃない？

清田：そんなことはしないんじゃない。でも余裕があって素っ気なくしちゃうというか、ちょっと上から。下からいくことはないじゃないですか。好き好きって、すごい嫌な構造ですけど、下からいってるから、つい上からいい気になりそうな気もしなくもないけど。人によるな、それは。

森田：そうですね。

 

お題「同い年の彼と同棲して5年経つのに、結婚の気配がない。それってどういうことですか？」

TRILLメンバー：次いきます。アラサー世代の女性からなんですけど、同い年の彼と同棲して5年経つのに、結婚の気配がないと。それってどういう感じなんですか？

橋本：この質問結構あったね。

森田：結婚決断しない。先延ばし彼氏のやつですね。清田さんどうですか。

清田：僕もこれで彼女にふられたことがあります。そうだなぁ5年同棲って結構すごいですよね。この質問は昔から、めちゃくちゃ我々のところにももらいますし、何度も連載の場とかで書いたことはあるんですけど。最終的には、決断を迫るしかない。これはもうさっきの、同じですよ。壁と。つまり現状維持っていうのが一番楽なんで、彼氏からすると。ほぼ夫婦みたいなもんじゃんみたいな。

橋本：そんな変わる？みたいな感じか。

清田：これが永遠に続くぐらいに思ってると思うんですよ。それが妊娠したとか、外部から突然決断の理由がふってきたりしたら、決断するかもしれないけど。はいじゃあしましょう、してくださいって腰を上げるみたいなことは、なかなかしないんじゃないかなって思うんで。勇気をもって、つまり結婚するか別れるか（を迫ってみては？）。これのいいところは、怖いんですけど、結婚するってことは今とほぼ変わらないってことじゃないですか。現状維持が好きな奴は、だいたいそっちを選びますよ。大きく変わるのは別れるほうだから。結婚すると何かがらっと変わると思ってるんですよ。多分。

森田：知らないからね。

清田：うん。たいして変わんないよ、ほぼ。

ワッコ：確かに、もう住んでるんだから。なんか戸籍の上にちょいちょいって変わるぐらい。

清田：それより別れるっていう方が大きな決断になるので、怖いかもしれないけど、別れるか結婚するかを突き付けた方が逆に結婚の…確率は上がる、高い。勝算は上がるかな。

森田：あと彼だけのせいでもないと思うしね。5年、別にどちらを責めるというわけではないけど、彼女も心地いいし失いたくないから5年も同棲してるわけであって。だからお互い様な部分もそれはそれであると思うから。それはそういう認識はあった方がいいんじゃないかな。

橋本：それは聞きたいときに聞くしかないか。じゃあ次、残りがあれなので。

 

お題「彼と仲良しなんだけど、でもセックスレスです。解消したい。どうしたらいいですか？」

TRILLメンバー：結構多かった質問ですね。「彼と仲良しなんだけど、でもセックスレスです。解消したい。どうしたらいいですか？」

橋本：でも仲いいんだよね。

清田：ありますよね、質問にも。

ワッコ：夫のちんぽが入らないみたいな。

森田：そうなの？あれってそうだっけ？まぁ仲いいけど、そうかセックスレスだもんね。

清田：こないだも取材受けたなぁ。悩ましい。セックスレスにも、ただ、挿入の有無だけを問題としているのか、それともセックスというものが象徴するようにスキンシップがない愛情表現がない。話し合いもしないし気遣いや気配りも減ってるっていう問題がすでに、見えてない部分にあって、見えてる部分にそのセックスレスっていう問題があって悩んでるのか。で、この人たちの場合は仲はいい。挿入だけがないってことなのか。これだいぶ違うと思うんですけど。でも仲がいいって言ってるけど、スキンシップとか、そういう欲しいコミュニケーションはないのかな。

森田：でも究極的には話すしかないと思いますけどね。コミュニケーションしかないと思いますよ。

橋本：なんか女性から言うと恥ずかしいとかさ。

森田：それは分かります。でもしたいんですよね？したいんであれば、やっぱり話すしかない。女性にも性欲があるよっていうことはちゃんと伝えるべき。それすらわかってない男性はいるので。

ワッコ：それ。いますよね。

森田：基本的には、お互いすれ違ってる可能性だってあるわけですよ。バイオリズムってそんなに一致するわけじゃないと思うので、相手がしたいときに自分がしたいわけじゃないし、自分がしたいときに相手がしたいわけじゃない。必ずしも一致するわけじゃないんだから、だからそういうすれ違いがあるかもしれないから「私したいんだけどちょっとどうかな？」とか、「しないのってどう思う？」っていう風に、怖いけど話し合わないとそれは無理だと思いますね。セックスレスの問題は。

橋本：セクシーな下着つけるとか、そういうことではないってことだよね。

森田：そういうことではない。

清田：昔からよくありますけどね。

森田：ひょっとしたら、仲良く、普段の会話をしながらセックスに入ることって全然可能なわけで。笑いながらセックス。

橋本：じゃあ明るく言った方がいいの？

森田：言ってもいいんじゃないですか。

清田：だからセクシーな下着をつけるってことは、私を抱いて、っていうメッセージになるから、つまり期待をめっちゃかけてるから、重たいって感じちゃうこともあるから。

TRILLメンバー：怖いですよね、確かに。いきなり。

清田：本当あるあるですよね。

 

橋本：じゃあ今日はみなさんいろいろ質問いただきましてありがとうございます。最後に桃山商事のみなさまに、恋愛に悩める女性たちにコメントいただければと思います。

清田：じゃあ今日の感想含めて。

森田：結構受け身な方が多いというか、それはなぜ受け身かというと不安もあるし、あとは「女性ってそういうもんでしょ」っていうような価値観をちょっと内面化してしまってるなっていう感じも受けとれるんだけど。でも一方で気持ちが強いわけじゃないですか。さっきの好きとかセックスレスをどうにかしたいっていう。そこの部分は、ちゃんと難しいんだけど言葉にして伝えるというのが最短距離かなと思いますね。ムードがどうこうという話ではなくて、やっぱり男は基本的に、男にもいろいろいるけど、やっぱり雰囲気で察してくれないと思うので。それに、コミュニケーションってそういうものだと思うので、ちゃんと言いたいこと、自分の気持ちとかは表現していったほうがいいと思いました。

清田：かなりかぶっちゃいますけど、直接言ったほうがいいだろうっていうのは男も一緒で、ただ言うっていうところに言いづらさがあるわけですよね。それはつまり「女なのに自分からセックスしたいっていうの変だよね」とか告白するの変だよねとかそういう社会の謎の圧力というか。

橋本：なんかべき論みたいな。

清田：べき論的な呪いみたいなやつが、あると思うので。もちろん簡単じゃないと思うんですけど、やっぱり本当は我々というか、逆サイドにいる男も。

橋本：男性も怖がりだったりするのかな。

清田：うん。そうでしょうね。だからちょっと思うのは、全体的な質問として、具体的に相手を見た方がいいというか。いきなり“男性は”って入られるよりは、“この人は”って。せっかく目の前に具体がいるのにいきなり抽象的な話に置き換えないほうがいいっていうのは思いましたね。

森田：確かに。“男性は”ってなっちゃう。

橋本：どういうのが好きなんですか？みたいな。

森田：その問いに対して、女性ってこうでしょって、そういう発想になってくると思うので。

清田：目の前に太郎がいたら、太郎の気持ちは分からない。ヤフー知恵袋に聞いてみよう！よりは、太郎にきけばわかると思うので。まぁそれがきけないっていうのは、そのつらさもすごくわかる。そのあたりこの本に全部書いてありますので。

橋本：ではまた、来週もこのインスタライブがありまして。11月15日、恋愛あるあるかいていただきました桐谷ヨウさんにご出演いただきます。また随時質問募集しますので、お願いいたします。あと恋愛の悩みはこの本（『生き抜くための恋愛相談』）に。こちらすごく面白い内容になってますので、よかったら是非お願いいたします。

 

Edit:TRILL編集部