「哲学の一番偉いところは、『何もバカにしない』こと」“哲学対話”を続ける永井玲衣が考える“信頼と対話の関係”【『これがそうなのか』刊行記念インタビュー後編】

「本に育てられた」永井玲衣が、他者の言葉を通して見る景色とは…【前編を読む】

2024年に第17回「わたくし、つまりNobody賞」を受賞した、哲学者・作家の永井玲衣さん。各地で行われる哲学対話をはじめとして、表現を通して戦争について対話する写真家・八木咲さんとのユニット「せんそうってプロジェクト」、Podcast「夜ふかしの読み明かし」など、数々の対話の場を作る永井さんが、このたび新著『これがそうなのか』（永井玲衣/集英社）を上梓した。

本書の第1部では、日々生まれる「新語」から生まれる問いに向き合い、「なぜ、その言葉が作られたのか」をひもとく。第2部では、“本を育て親とし、師とした”永井さんの読書体験に基づき、“言葉を適切に保存する”試みを通して、世界との対話を望む。

前編記事では、本書執筆の経緯、永井さんにとっての哲学対話の原風景、読書体験から生まれた衝撃について触れた。後編では、信頼と対話の関係や哲学との出会い、哲学と詩の不思議な共鳴についてご紹介したい。

「信頼」は与えられるものではない。信頼を作る試みこそが対話である

――本書のみならず、これまでの著書においても、幅広いジャンルの書籍が引用されています。永井さんは、水を飲むように本を読まれる方なのだと感じました。幼少期の頃から、本に馴染みやすい環境があったのでしょうか。

永井玲衣（以下、永井）：そうかもしれないですね。「本はいくらでも読め」というスタンスの家ではあったので。ただ、言い換えれば「本しかなかった」とも言えます。だから私は、読書以外の体験が人より少ないんです。

本は、世界に対して憎しみを抱いている時や、「ここにはいられない」と思った時に手を伸ばすものだと思うんですよね。ここではないどこかに行きたい、とか。必ずしもそうとは限らないけど、少なくとも私は、そういう意味合いで本を読んできたところが大きい気がします。

――永井さんは、J-P・サルトルの『実存主義とは何か』（伊吹武彦 他：訳/人文書院）に出会ったことが、哲学の道を志すきっかけになったとうかがいました。サルトルのどんなところに惹かれたのでしょうか。

永井：サルトルの「あなた方が生きる世界は無である。要は、無価値である。価値というものは与えられているものではない。だが、その無に価値を与えるのはあなた方である」という言葉に衝撃を受けました。与えられているものはないぞ、あなた方が行動し、考えて、自ら作っていくんだよ、とサルトルは言ったわけです。「これが哲学なんだ」と打ちのめされて、そこから哲学の道にのめり込みました。この言葉に出会い、主体性の手触りみたいなものを彼に教えてもらった気がします。

――「哲学」に対する心理的ハードルが高い人はわりと多いと思っていて、私自身も「難しいもの」というイメージがありました。しかし、永井さんの書籍に触れて、そのハードルを取り払ってもらえたように感じています。誰でも、哲学に触れていい。哲学をしていい。みんな知らず知らずに哲学しているんだな、と気付かされました。

永井：哲学の一番偉いところは、「何もバカにしない」ことです。どんな語りでも、ある種の真理に貢献する。取るに足らないものと切り捨ててしまうのではなく、どんなことも大切にする。他者の語りをそのように受けとめられないのなら、私はそれは哲学と呼ばないほうがいいと思うんです。本当に大事に受けとめられたかどうかが重要なのではなく、「しようと試みる」場が大事なんですよね。対話が少ない社会において、そのような空間が出現すること自体に私は意義を感じているので、対話の場では、それを冒頭でお伝えしています。

――本書の「つづけるんだ」の中に、「対話で最も革新的なことは、共に座るというところだと思うようになった」との一節があります。そのような境地に至ったきっかけを教えてください。

永井：私は、これまで十数年もの間、対話の場を作ってきました。特にここ数年は、ほぼ毎日のように現場があります。それなのに、「この人、なんか面倒くさいこと言いそうだな」とか、「この人、話長そう」とか、未だに思うわけです。でも、その不安は常に良い意味でぶち壊されます。

「永井さんの『対話が大事』みたいな話はわかるけど、信頼できる人とじゃないとできません」とよく言われます。「安心できる場じゃないと話せない」とも。安心できる場じゃないと話せないのは、おそらくその通りです。でも、サルトルじゃないですが、信頼は「与えられるもの」ではない。最初からあるものではなくて、作り上げていくものです。信頼できるから対話をするのではなく、対話そのものが信頼を作っていく試みなんですよね。

対話で何が話せたかとか、どんな素晴らしい話が出たかは重要ではなくて、まずはきこうとする。信頼を作ろうとする。その過程で、なんだ、この社会は信頼に足るじゃん、対話って信頼に足るものじゃん、こんな社会だったら生きていてもいいじゃん、と思える。そういう試みのほうが私は好きだなと思いながら、「つづけるんだ」の章を書きました。

私たちは共に考えることができるし、共に怒ることができる。詩と哲学の共鳴から生まれる言葉

――永井さんの著書には、さまざまな詩が引用されています。「詩」との出会いについて教えてください。

永井：とにかく本を闇雲に読んでいたので、おそらくその過程で出会ったのだと思います。図書館で「あ行」から読んでいく、みたいなことを子どもの時分からしていたので。

――詩の中でも、ハンセン病患者が綴った詩作品が数多く引用されている印象があります。直近で公開された船城稔美さんの詩集『どこかの遠い友に 船城稔美詩集』（木村哲也：編/柏書房）の書評も拝読しました。表題作の引用部分を読んだ際、本書の冒頭で登場する「あなただけの苦しみが私たちの問いになる」という一節と不思議なつながりを感じました。

永井：悩みや苦しみは個人の問題にされてしまいがちですが、それが本当は問いであって、誰もがそれに巻き込まれて、社会全体に呼びかけ得るものだと思うんですよ。だったら、それについて一緒に考えたい。「聞いてあげる人」と「聞いてもらう人」に分裂するのではなく、「共に考える人」になれる。船城稔美さんは、そのようなことを詩で表現したわけですよね。

引用----

“私の顔はたつた一つだ

君の顔もたつた一つ

だが 同じ希い

同じ怒りに身をふるわす”

（『どこかの遠い友に 船城稔美詩集』P138）

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もちろん、誰もが個としてのたった一つの命ですが、私たちは共に考えることができるし、共に怒ることができる。私自身も対話についてそのように思うところがあるので、船城さんのこの詩には、心を打たれました。

――「めしテロ」の章では、現代の言葉の“崩れ”についても言及されています。安易な使い方により、言葉が持つ本来の意味や重みが壊れてしまう。そのような危惧は、いつ頃から抱いていらっしゃいましたか。

永井：大学生の頃、ですかね。私は詩がすごく好きで、大学生の友だちを誘って、「詩を読み合う読書会」を開いていました。一見支離滅裂に見える言葉や、異なる言葉をぶつけて新しい世界を開く表現が面白いと感じて、みんなで語り合いながら詩を読んでいたんです。

その当時、すごく差別的なデモがあって……今もですけど。そこで見聞きした歴史修正に関する言葉は、私からすると論理が破綻していました。当時は、デモに限らず、めちゃくちゃな言葉や強い衝撃を与える差別的な言葉があふれていた時期でもあって。繰り返しますが、今もですけど。その時、「これらの言葉と詩の違いはなんだろう」と痛烈に思ったんですよね。

つまり、構造としては似ているな、と。異なる言葉をぶつけて強い衝撃を与えるとか、一見すると支離滅裂に見えるとか。でも、そうして構造が似通ってしまった時に、詩と差別的な言葉とでは、とんでもなく真逆なことが起きている。その違和感を、友だちと話した記憶があります。当時の衝撃が残っていて、それをちゃんと言葉にしたいと思って執筆したのが「めしテロ」の回でした。

――本書に「それはそのひとなりの、言葉との格闘によってしか生まれ得ない」との一節があります。本書はまさに、永井さんが言葉と格闘して書かれた一冊のように感じました。哲学対話の場をはじめ、「話す」場を主体として活動されている永井さんにとって、「書く」という行為はどのようなものですか。

永井：私が書く動機は、対話の現場や本であったり、共に生きる人々を通して出会う言葉たちを「適切に保存したい」という欲望なんですよね。これは、過去作の本のタイトル（『世界の適切な保存』/講談社）にもなっています。それらがなかったことになったり、消えてしまったりすることに、耐え難い悔しさを覚えるんです。適切に保存する一つの手立てとして、「書く」という行為があります。

なので、いわゆる「書けなさ」みたいなものにぶつかることは少ないです。それよりは、この言葉をどう残せるかという部分が常に問われていると感じます。世界、もっといえば他者のことを書くので、その可能性を閉じない言葉を選ぶというところで、緊張感はあります。出会った言葉たちをなかったことにしたくない、忘れたくない。だったら、どのような方法で残せるか。そこをずっと自分に問いながら、書いている気がします。

取材・文＝碧月はる、写真＝干川修